Intellektuelle Punks

Es ist leicht, gegen die USA zu wettern, gegen christliche Fundamentalisten, die an der Evolutionslehre zweifeln, doch wie viel mehr Spaß muss das machen, wenn man für solch kontroverse Diskussionen auch das perfekte intellektuelle Rüstzeug mitbringt, etwa einen Doktortitel, und dann im Herzen auch noch Punkrocker ist? Eine Menge Spaß. Und einer, der diese beiden Eigenschaften vereint, ist Greg Graffin, der 1980 mit 15 zusammen mit Brett Gurewitz BAD RELIGION gründete und auch noch 27 Jahre später deren Sänger ist. "New Maps Of Hell", das vierzehnte Studioalbum der Kalifornier, wurde Anfang Juli veröffentlicht, und ich unterhielt mich mit Graffin über Demokratie, Religion, Evolution - und die Hölle.

Greg, was war bislang die meistgestellte Frage zu eurem neuen Album?

Inwiefern sich das neue Album von dem davor unterscheidet. Meine Lieblingsfrage ...


Ich hoffe, meine erste Frage ist besser: Sind die USA wirklich so schlimm, wie man das nach dem Lesen deiner Texte glauben könnte?

Oh nein, es ist hier überhaupt nicht schlimm. Wir sind ein sehr tolerantes Land, nur scheint unsere derzeitige Regierung nicht zu verstehen, dass wir sie nur tolerieren, weil wir auch dumme Menschen tolerieren, und manchmal sind es eben die dummen Leute, die bestimmen, wer Präsident wird. Das ist frustrierend, aber auch von jeher Teil unserer Kultur. Man muss sich immer wieder in Erinnerung rufen, welch großes Maß an Toleranz und Willen zur Akzeptanz die amerikanische Öffentlichkeit ausmacht, und das versteht die politische Rechte in den USA nicht.


Du willst also sagen, nur weil die Menschen die Handlungen der derzeitigen Regierung tolerieren, heißt das noch lange nicht, dass sie damit auch einverstanden sind.

Exakt. Aber die Rechten sind intolerant, sie wollen die Kultur der Toleranz in Amerika verändern, ihnen gefällt nicht, was die US-Verfassung an Toleranz enthält. Sie wollen intolerant sein, und deshalb erscheint Amerika für den Rest als so ein schreckliches Land.


Die Frage ist, wo hört Toleranz auf, wo fängt Intoleranz an?

Genau: Wen verfolgt man, wen lässt mal laufen, wen verurteilt man, wen verwarnt man nur? Zum Glück bin ich nicht in der Strafverfolgung tätig, die Entscheidung fiele mir schwer. Philosophisch muss man die Linie wohl ziehen, wo die körperliche Unversehrtheit beeinträchtig wird, doch seit dem Sezessionskrieg in den 1860er Jahren war das in den USA kein Thema mehr. Insofern ist es auch interessant, sich damit zu beschäftigen: Die Südstaaten waren damals deshalb bereit in den Kampf zu ziehen, weil das Verbot der Sklaverei ihnen damals ihre Lebensgrundlage zu entziehen schien. Ihre gesamte Wirtschaft, die Landwirtschaft basierte auf der Sklaverei, doch der Sezessionskrieg wird zum Teil immer noch als "War of Northern Aggression" bezeichnet, weil die nördlichen Bundesstaaten die Südstaaten zur Abschaffung der Sklaverei zwangen. Aus der Distanz kann man natürlich interpretieren, dass das richtig war, weil es falsch war, jemand als Sklaven zu bezeichnen, als Person mit geringeren Rechten. Aber damals war die Abschaffung der Sklaverei für den Süden existenzbedrohend, und so fingen sie einen Krieg an.


Und wie so oft in der Geschichte wurden da moralische Fragen mit wirtschaftlichen verknüpft.

Genau. Und lass uns jetzt mal annehmen, die religiöse Rechte in den USA würde ein Gesetz verabschieden, das jeden Amerikaner verpflichtet, am Sonntag in die Kirche zu gehen. Das wäre so ein tiefer Eingriff in meine Lebensführung, dass ich bereit wäre, dagegen zu kämpfen. So weit würde die religiöse Rechte aber nicht gehen, denn sie weiß, was das für Konsequenzen hätte.


Womit wir wieder bei meiner ursprünglichen Frage wären: Fast jede US-Band, die in Deutschland tourt, entschuldigt sich für die US-Regierung und betont, ja auch nicht für Bush gestimmt zu haben. Bekommt man da nicht einen falschen Eindruck von den USA?

Nein, ich denke, in Europa und dem Rest der Welt hat man schon ein sehr genaues Bild von den USA. Die stellen sich die Frage, wie die Amerikaner all das zulassen können, wenn sie alles in allem ein gutes Volk sein sollen. Es ist nun mal so, dass man gerne verallgemeinert, und das Bild der USA war eben, dass Amerika ein intelligentes und vielfältiges Land ist und alles in allem ziemlich großartig. Heute hingegen ist der Eindruck, dass die Amerikaner ein Haufen Blödmänner sind, die so einen Typen haben Präsident werden lassen. Und das finde ich ziemlich unglücklich, denn auch wenn es eine Verallgemeinerung ist, so hat doch die internationale Reputation des Landes darunter gelitten. Aber jeder, der die Situation etwas genauer kennt, weiß auch, dass die dummen Leute in diesem Land den Präsidenten gewählt haben. Und in einer Demokratie muss man eben bereit sein hinzunehmen, dass die Dummen den Präsidenten bestimmen. Dass Bush gewählt wurde, bedeutet also nicht, dass die USA als Land schlechter sind, sondern nur, dass die Menschen da eine bessere Bildung brauchen.


Greg, du hast einen Doktortitel, arbeitest als Dozent an der Uni. Wie passt das zusammen mit dem ursprünglichen Image von Punks als einem chaotischen Haufen von Typen, die außer Saufen und No Future nichts im Sinn haben? Und wo einst der Vorwurf erhoben wurde, dass Punks verantwortungslose Typen seien, werden heute Texte geschrieben, die als sehr verantwortungsvoll in Bezug auf die Gesellschaft bezeichnet werden können.

Die L.A.-Punk-Szene, die uns inspiriert hat, war schon damals sehr politisch, auch wenn es den Anschein hatte, es ginge nur um "smash it up and tear it apart". Aber unterschwellig war da die Überzeugung, dass das bestehende System nicht funktioniert und ersetzt werden muss. Daran glaubte ich als Teenager, Nihilismus war nicht meine Sache, und ich bin es auch heute nicht. Und "Anarchy in the U.K." hat für uns in Los Angeles auch nie eine Bedeutung gehabt. Das sagte nichts über unsere Gesellschaft aus, das hatte politisch keine Bedeutung für uns, auch wenn wir den Song natürlich gut fanden. Ich wollte immer schon ein intellektueller Punk sein, und schon als Punk-Kid fand ich Gefallen daran, mich in intellektueller Hinsicht hervorzutun. Unsere ersten Songs beschäftigten sich dann mit Existenzialismus, mit der Evolution, mit Umweltfragen, weil Brett und ich beide richtige Philosophie-Nerds waren. Das ist also die Punk-Tradition, in der wir uns sehen.


Mit Evolution hast du ein gutes Stichwort gegeben. Gibt es denn eine direkte Verbindung zwischen deinem damaligen Interesse und deiner wissenschaftlichen Karriere? In deiner Doktorarbeit geht es ja um die Frage des Verhältnisses von Religion und Evolution.

Ja, diese Verbindung ist interessant, gerade auch weil ich seit letztem Jahr an der University of California in Los Angeles als Professor angestellt bin und ich das Fach "Evolution and diversity of life" unterrichte. Das Thema hat mich also über all die Jahre immer wieder beschäftigt, es macht mir Spaß, mich darüber mit anderen auszutauschen, und ich denke, meine Faszination dafür stammt daher, dass die Evolutionstheorie eine wissenschaftlich nachprüfbare Erklärung, eine Hypothese für unseren Ursprung liefert. Andere Menschen ziehen diese Erklärung aus der Religion, aber ich komme nicht aus einer religiösen Familie. Und so erklärt es sich auch, wie das Thema schon früh in unseren Texten auftauchte.


Du hattest das Verlangen, eine ganz grundsätzliche Frage zu beantworten.

Ja, und ich denke, dieses Verlangen hat jeder: Wo kommen wir her? Wegen dieser Frage ist auch die Religion so beliebt, denn sie bietet dafür eine Erklärung - keine besonders befriedigende, wie ich finde, denn die Wissenschaft bietet eine viel bessere.


Der Fachbereich, in dem du unterrichtest, dürfte in diesen Tagen einer sein, der sehr genau beobachtet wird.

Oh ja, und ich mag diese Kontroverse, ich äußere mich auch gerne kontrovers.


Wissen deine Studenten über dein "anderes" Leben als Sänger einer Band Bescheid?

Ja, aber meine Vorlesung ist eine sehr ernste Veranstaltung für das Medizin-Grundstudium, und da unterhält man sich nicht viel über Musik, das ist eine sehr professionelle Umgebung. Aber in meiner Sprechstunde werde ich schon mal darauf angesprochen.


Es gibt also kein "Autoritätsproblem" zwischen dem BAD RELIGION-Konzertbesucher, wo Punkrocker auf Punkrocker treffen, und der Uni, wo die gleiche Person als Student auf den Sänger einer Band als Professor trifft?

Nein, denn ich habe eine sehr traditionelle Vorstellung vom Stil meiner Vorlesungen. Und ich mache auch keinerlei Aufhebens darum, dass ich auch Sänger in einer Band bin. Ich finde, ich würde meinen Studenten damit auch einen Bärendienst erweisen, denn es könnte der Eindruck entstehen, als würde ich meine Vorlesungen dazu missbrauchen, Platten meiner Band zu verkaufen. Das wäre schrecklich.


Aber das wäre doch eine tolle Überschrift für einen Artikel in der Uni-Zeitung, "The Punk Rock Professor" ...

Oh ja, toll ... Genau so ein Artikel ist da unlängst erschienen, es war grauenhaft.


In Deutschland kommen ja nur Ausläufer der Schockwellen an, die in den USA vom Konflikt zwischen Anhängern des Creationism einerseits und denen, die Gültigkeit der Evolutionslehre verteidigen, ausgelöst wurden. Hat diese Diskussion ihren Höhepunkt überschritten oder wird sie weiterhin hitzig geführt?

Die Diskussion war viel hitziger und gefährlicher, als die Rechten vor einer Weile noch richtig fest an der Macht waren. Mittlerweile haben die Leute den Glauben an die Rechten zunehmend verloren, es wird erkannt, was für ein Fiasko dieser Präsident darstellt, und er wird in naher Zukunft als unbeliebtester Präsident überhaupt aus dem Amt scheiden. Die ganze Sache ist also ein einziger großer schlechter Witz. Es gibt zwar noch Bundesstaaten, in denen man am liebsten den Kreationismus in den Schulen lehren würde, aber vor Gericht sind diese Versuche letztlich immer gescheitert. Diese Kampagne hat also meiner Meinung nach ihren Höhepunkt überschritten, zumindest was die Schlagzeilen dazu anbelangt. Das Thema als solches ist aber nicht tot. Ich habe jüngst einen Artikel für "American Science" geschrieben, das weitverbreitetste Wissenschaftsjournal in den USA, mit dem Titel "Evolution, Atheism and Free Will", und darin wird versucht, dem Problem auf den Grund zu gehen. Und das Problem ist, das selbst in höchsten Forscherkreisen der Wunsch besteht, die Evolutionslehre irgendwie mit Religion kompatibel zu machen. Solange das aber keiner schafft, wird die Rechte immer wieder versuchen, die Diskussion aufleben zu lassen.


In diesem Zusammenhang muss ich eine Frage stellen, die dich allerdings nur am Rande betrifft: Selbst auf Epitaph, dem Label deines Co-Songwriters Brett Gurewitz, erscheinen heute Platten von einer Band wie VANNA, die durchaus einen christlichen Hintergrund hat. Wie geht das zusammen?

Haha, ja, ich weiß, und solche Leute wie VANNA sind in den USA allgegenwärtig. Ich habe nichts gegen die, und VANNA haben bei unserer neuen Platte beim Song "Requiem for dissent" ein paar Gesangsparts beigesteuert. Sie sind nette Kerle, aber wir haben uns nicht über Politik unterhalten. Der Punkt ist wirklich, dass Leute wie sie allgegenwärtig sind in den USA, und man darf die nicht hassen, man muss sich auf den Standpunkt stellen, dass die einfach Bildung nötig haben. Über die Band selbst und Bretts Gründe für das Signing weiß ich aber nichts. Für genauere Infos müsstest du mit Brett sprechen.


Okay, aber ich wollte einfach nur wissen, ob dir die Problematik bewusst ist.

Ja, und Brett auch, der regt sich noch viel mehr auf, wenn es um die religiöse Rechte geht. Von daher kann ich mir kaum vorstellen, dass er eine wirklich christliche Band signen würde, und er hatte auch schon hitzige Diskussionen mit solchen Bands.


Euer neues Album trägt den Titel "New Maps Of Hell". Kannst du den erläutern?

Er nimmt Bezug auf unser erstes Album, "How Could Hell Be Any Worse?", und auch das Artwork erinnert etwas daran. Die Platte erinnert uns daran, welchen Weg wir seit unseren Teenagerjahren zurückgelegt haben. Jetzt sind wir erwachsen, wir leben immer noch in der Hölle, aber wir haben ein paar Karten anzubieten, um dich durch das Leben auf diesem shitty Planeten zu lotsen.


Was für ein Konzept stellt denn "Hölle" für einen Atheisten wie dich dar?

Ich habe den Begriff einfach neu definiert, denn ich glaube ja nicht an ein Leben nach dem Tod. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wohin man nach seinem Tod gehen soll, und schon gar nicht kann ich mir einen Ort vorstellen, wo man bis in alle Ewigkeit brennt, haha. Das Einzige, was die Hölle für mich sein kann, ist ein Geisteszustand und ein Ort hier auf der Erde, etwa das Leben in einer beschissenen Gesellschaft.


Was ist schlimmer, die Hölle der miesen Vorstädte von Los Angeles oder das Leben in Bagdad?

Bagdad ist definitiv schlimmer. Und das ist ein interessanter Vergleich: Die Leute in Downtown L.A. halten ihr Leben wahrscheinlich für die Hölle, aber da fehlt ihnen wohl das Wissen um die Zustände in Bagdad, die Fähigkeit zum Mitleid. Genau wie all jenen in den USA, die für den Krieg sind. Die sind so weit vom Leid im Irak entfernt, dass die sich nicht im Geringsten vorstellen können, wie das Leben dort ist, und so stimmen sie fröhlich für jene, die ständig mehr Geld in diesen Krieg pumpen.


Apropos: Für uns hier in Deutschland ist es immer wieder schwer zu verstehen, wie man in den USA den Spagat hinbekommt - und das schließt Leute aus der Punk- und Hardcore-Szene ein -, einerseits gegen Bush und seinen Krieg zu sein, andererseits aber seine Unterstützung für die Soldaten, für "unsere Jungs im Irak" zu äußern. Kannst du das erklären?

Haha, das ist echt schwer, und wir machen darüber ständig Witze. Es hängt mit dem Vietnamkrieg zusammen: Der war für die Soldaten, die dort eingesetzt waren, eine sehr traumatische Erfahrung, denn sie kamen nach Hause zurück und wurden als Bürger zweiter Klasse behandelt. Auch unser Anliegen ist, dass sie gleichberechtigt behandelt werden, und dass man eingesteht, dass sie etwas getan haben, von dem sie wegen ihrer Unwissenheit keine Vorstellung hatten, was es für sie bedeuten würde. Ich weiß, das klingt nach Doppelmoral, ich weiß auch, dass man nicht gleichzeitig für die Truppe und gegen den Krieg sein kann. Aber man kann Anteilnahme zeigen, indem man anerkennt, dass die Leute, die da in den Krieg geschickt wurden und werden, nicht unbedingt die Gebildetsten sind. Die Soldaten sind nun mal oft Leute aus den unteren sozialen Schichten mit geringer Bildung, die nicht wissen, was ihnen da blüht, und die mit vielfältigen Versprechungen in den Militärdienst gelockt werden. Aber bitte, das ist nur meine Meinung, und ich werde diesen Menschen nicht sagen, dass sie alle Arschlöcher sind. Jedoch sehe ich bei mir keine Gemeinsamkeiten mit Leuten, die sich einen "Support our troops"-Sticker aufs Auto kleben, denn die haben überhaupt keine Ahnung. Das Problem ist auch hier die Dummheit: die gleichen Menschen, die wegen mangelnder Bildung für Bush gestimmt haben, landen auch als Soldaten im Irak. Und sie sind in einer kapitalistischen Gesellschaft gefangen, in der die Meinung dominiert, dass Geld alles ist.


Dazu passt, dass unter Bush die Ausgaben für die Rüstung ständig erhöht wurden, während der Bildungsetat gekürzt wurde. Dann lass uns zum Ende des Interviews doch noch über das neue Album sprechen. Die 16 Songs sind ganz klassischer, schnörkelloser BAD RELIGION-Sound.

Wir haben vor über einem Jahr angefangen, neue Songs zu schreiben, und im Januar fanden wir dann Zeit, sie aufzunehmen. Wir hatten anfangs keine genaue Vorstellung, in welche Richtung sich die Platte entwickeln würde, waren nur sicher, dass sie metaphorischer wird als "The Empire Strikes First", das so scharf, kritisch und konkret war. Scharf und kritisch ist die neue Platte auch, aber eben nicht so direkt, und darin ähnelt sie eher unseren alten Platten. Und auch das Artwork erinnert an unsere alten Sachen, es stammt von Nick, dem Epitaph-Hausgrafiker. Was das Songwriting anbelangt, so ist es für uns immer eine große Herausforderung, unsere kritischen, zynischen Texte mit so fröhlicher Musik zu verbinden. Nimm etwa "New dark ages", in dessen Text es darum geht, dass, wenn die Rechten mit ihrem Programm durchkommen, wir zivilisatorisch wieder so weit sind wie vor 800 Jahren, im Mittelalter. Und vielleicht bringen wir ja ein paar Leute zum Nachdenken mit diesen Zeilen, was aber auch nicht immer geht, ohne dabei zynisch oder nihilistisch zu klingen.


Was ist aus deiner Solo-Karriere geworden? Dein Album aus dem Jahre 2006 war ja sehr gelungen, es gab ein paar wenige Konzerte, doch jetzt?

Ich spare mir meine Solo-Aktivitäten für die Zeit auf, wo BAD RELIGION nicht so aktiv sind. Derzeit halten mich Band und Job auf Trab, aber ich habe schon vor, meine Solo-Aktivitäten in den nächsten Jahren immer wieder mal zu aufzunehmen, und da auch eher im Studio als live. Aber die Konzerte in Deutschland letztes Jahr haben mir Spaß gemacht, erst vor ein paar Wochen trat ich in Phoenix auf, und wann immer sich die Gelegenheit bietet, werde ich das machen. Die Konzerte machen einfach Spaß, weil da BAD RELIGION-Fans auf Leute treffen, die Folk mögen, und ich meine Solo-Nummern mit BAD RELIGION-Songs mischen kann.


Greg, vielen Dank für das Gespräch.