Punk und Wissenschaft

Mit dem von ihnen als Herausgeber verantworteten Sammelband „Hardcore Research: Punk, Practice, Politics“ haben Konstantin Butz und Robert A. Winkler so etwas wie eine Übersicht über den aktuellen wissenschaftlichen Diskurs in Bezug auf „unsere“ Musik veröffentlicht. Winkler lehrt in Salzburg und veröffentlichte seine Dissertation 2019 zu „Race and gender in US hardcore“, Konstantin Butz lehrt in Köln und studierte Amerikanistik. Über zwanzig Autor:innen – zu den Bekannteren zählen Russ Bestley und David Ensminger – präsentieren hier englischsprachige Aufsätze zu verschiedensten Themenstellungen aus dem Punk/Hardcore-Kontext. Ich befragte Robert und Konstantin aus diesem Anlass zum wissenschaftlichen Umgang mit unserer Szene.

Welchen Szene-Hintergrund habt ihr, was ist euer wissenschaftlich-beruflicher Werdegang?
Robert: Ich habe meine Jugend in Rothenburg ob der Tauber verlebt und es war das dortige Taubertal-Festival, das mich auf den „Punk-Geschmack“ gebracht hat. Das erste Mal mit 15 Jahren, ein Freitagnachmittag im grellen Sonnenschein, ich stehe naiv-verträumt in der Menge und als die BEATSTEAKS loslegen und eine Welle durchs Publikum geht, werde ich erst mal von den Beinen geholt und habe gelernt, was ein Pogo ist. Das war gut. Bin dann jedes Jahr hin und habe so THE GASLIGHT ANTHEM, ANTI-FLAG, THE HIVES, NOFX, PENNYWISE, BLOODHOUND GANG, TERRORGRUPPE, BAD RELIGION oder SKA-P gesehen. Ich war hooked. Aber „in der Szene“ war ich eigentlich nicht. Es gab zwar ein paar Punks – einer hat mich stark beeindruckt, der hatte immer abwechselnd ein AGNOSTIC FRONT und ein RAF-T-Shirt an –, aber meine Leute waren alle eher auf Metal und wir haben Anfang der Nuller Jahre auch noch Kurt Cobain verehrt und betrauert. Zu Recht. Ich habe nach dem Abi ein Magisterstudium der Amerikanischen Kulturgeschichte sowie Amerikanische Literaturgeschichte und Philosophie in München angefangen, weil ich von Malcolm X, Martin Luther King Jr., den Black Panthers, aber auch von den (Dead) Kennedys begeistert war. Nach dem Studium bin ich dann nach Gießen gegangen, um am International Graduate Centre for the Study of Culture (GCSC) zu promovieren – für mich der beste Ort, um über die Grenzen von einzelnen Disziplinen hinweg in die Kulturwissenschaften einzutauchen. Das hat mich intellektuell aufgestellt und dort habe ich 2019 meine Doktorarbeit mit dem Titel „Generation Reagan Youth. Representing and Resisting White Neoliberal Forms of Life in the U.S. Hardcore Punk Scene (1979-1999)“ verteidigt. Derzeit bin ich als wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität Salzburg.
Konstantin: Ich bin in Bielefeld aufgewachsen und habe dort ganz klassisch auf der Schule Menschen mit bunten Haaren kennen gelernt. Was bei denen so im Walkman lief, hat sich gut mit meiner Vorliebe für laute Musik ergänzt, und während ich mit NIRVANA schon einen ganz guten Einstieg getätigt hatte, kam nun vor allem Geschwindigkeit hinzu und ich bin für einige Jahre komplett im Neunziger-Skatepunk-Kosmos der Veröffentlichungen von Epitaph und Fat Wreck verschwunden. Tatsächlich hat das Ganze nach der Schule auch meine Entscheidung für ein Studium der Kulturwissenschaft und der Amerikanistik beeinflusst: Ich wollte einfach mehr über die Kultur herausfinden, aus der die Musik und die Skateboards kamen, die mich tagtäglich begleiteten. Zum Studieren bin ich dann nach Bremen gegangen und habe über die dortige Szene Zugang zu sehr viel obskureren und häufig auch politischeren Hardcore-Bands gefunden: Ich bin wirklich auf fast jedes Konzert in der G18, in die Friese oder das Sielwallhaus gerannt und das war natürlich ein ganz anderes Umfeld, als es auf einer Fat Wreck-Show zu finden ist ... In meiner Magisterarbeit habe ich dann bereits über Texte von Achtziger-Jahre-Hardcore-Bands aus Kalifornien geschrieben und die betreuende Professorin hat mir im Anschluss vorgeschlagen, doch noch eine Promotion anzuhängen. Ich habe mich dann um ein Stipendium bemüht, bin so in Köln gelandet und habe dort meine Doktorarbeit zum frühen amerikanischen Skatepunk geschrieben. Das beinhaltete auch einen Forschungsaufenthalt in Südkalifornien, wo ich recherchieren, Interviews führen und mir einige Sachen vor Ort anschauen konnte. Das Buch, das daraus entstanden ist, heißt „Grinding California: Culture and Corporeality in American Skate Punk“ und wurde 2012 veröffentlicht. Ein paar Exemplare gibt es noch! Mittlerweile arbeite ich seit zehn Jahren an der Kunsthochschule für Medien Köln und kann dort sowohl in der Lehre als auch in der Forschung immer wieder die Themen einbringen, die mich seit meiner Jugend interessiert haben. Während der ganzen Schul- und Studienzeit war ich immer mal wieder sehr leidenschaftlich, aber ziemlich talentbefreit in kleinen Bands aktiv. Seit ziemlich genau zehn Jahren spiele ich jetzt Bass bei der Band GEDRÄNGEL. Das hört nicht auf, mir Spaß zu machen.

Wie hat es sich bei euch jeweils ergeben, dass der Szene-Kontext, aus dem ihr kommt, im weitesten Sinne zum Forschungsgegenstand wurde?
Robert: Selbst wenn das mich hier jetzt vielleicht die Street Credibility kostet, auch während des Studiums in München war ich nicht wirklich „in der Szene“ – meine Studienbuddys waren eher Kneipen- oder auch mal Clubgänger – aber ich habe mir meinen eigenen Szene-Kontext zurechtgelegt. 2011 ging ich mit einem Kumpel zu AGNOSTIC FRONT und das war meine Initiation in Sachen Hardcore. Die Intensität beim Pogo war unbeschreiblich. Bin dann meist allein auf Konzerte und habe mich auf eigene Faust in das Zeug der Achtziger Jahre reingehört und so REAGAN YOUTH entdeckt. Die haben mich fasziniert, das Rotzig-Politische, der direkte Angriff auf Reagan als Symbol. Für meine mündliche Abschlussprüfung habe ich als Thema dann den Vergleich US- und UK-Punk gewählt und während der Vorbereitung gemerkt, dass das Thema Race und Whiteness im amerikanischen Hardcore noch nicht richtig beforscht wurde. Das wollte ich machen und erforschen! In einem gewissen – wenn man so will, psychoanalytischen – Sinne wurde Hardcore so auch zu meinem Forschungsgegenstand, weil ich nicht Teil einer Szene war. À la TOCOTRONIC, „Ich möchte Teil einer Jugendbewegung sein“. Und weil ich das eben nicht wirklich war, habe ich das, glaube ich, auch unbewusst in und durch meine Forschung ausgelebt und sozusagen nachgeholt.
Konstantin: Das war für mich eine völlig organische Entwicklung. Ich habe mich einfach im Studium mit den Dingen beschäftigt, die mich auch „privat“ interessiert haben. Wenn es galt, ein Referat über künstlerische Ausdrucksformen zu halten, habe ich irgendeine Punkband vorgestellt, wenn ein Essay zu historischen Ereignissen geschrieben werden sollte, habe ich die Entwicklung der Skateboardkultur in den Blick genommen usw. Ich war ja eh im Thema drin, weil ich am Abend vorher entweder bei einem Konzert, im Proberaum oder auf dem Skateboard unterwegs gewesen bin. Mein Glück war dann einfach, dass meine Professor:innen diesen Themen immer sehr offen gegenüberstanden und mich einfach haben machen lassen. Von Kommiliton:innen wurde das häufig belächelt und scherzhaft gefragt: „Willst du eigentlich deine komplette akademische Karriere mit Punk und Skateboarding verbringen?“ Retrospektiv kann ich dazu einfach nur sagen: „Ja. Warum nicht?“

Könnt ihr bitte beschreiben, womit ihr euch beschäftigt beziehungsweise beschäftigt habt, was euch an der jeweiligen Fragestellung gereizt hat?
Konstantin: In meiner Doktorarbeit habe ich mich mit der ursprünglichen Szene des amerikanischen Skatepunk auseinandergesetzt. Also der Überschneidung von Punk und Skateboardkultur im Kalifornien der späten Siebziger und frühen Achtziger Jahre. Dabei standen Bands wie BLACK FLAG, ADOLESCENTS oder auch die Nardcore-Bands aus Oxnard im Mittelpunkt. Ich habe mir Magazine wie Thrasher angeschaut, mich durch unzählige Flyer gearbeitet, Musik- und Skatevideos gesichtet und natürlich auch die Lyrics der Bands genauer unter die Lupe genommen. Dabei spielte methodisch für mich Intersektionalität eine große Rolle: Ursprünglich aus der emanzipativen Bewegung afroamerikanischer Frauen* stammend, werden damit zunächst sich überschneidende Unterdrückungskategorien in den Blick genommen. Ich habe das für mein Thema quasi umgedreht und von „intersektionaler Privilegierung“ gesprochen, denn viele der frühen Skatepunks stammten aus der weißen, suburbanen Mittelschicht und waren als Männer somit in mehrfacher Hinsicht, nämlich in Bezug auf die Kategorien Race, Class und Gender privilegiert. Da hat mich besonders interessiert, wie das mit dem rebellischen Anspruch und Outlaw-Gestus des Punk zusammengeht, inwiefern es da zu Widersprüchlichkeiten kommt und wo tatsächlich eine Alternative zu den häufig sehr konservativen Strukturen entstehen konnte, aus denen der Skatepunk hervorging. Dadurch rückten für mich immer mehr die körperlichen und physischen Momente in Punk und Skateboarding in den Fokus, weil ich dort das eigentliche Potenzial dieser kulturellen Praktiken festmachen konnte.
Robert: In meiner Doktorarbeit und meinen sonstigen Veröffentlichungen zum Thema untersuche ich, wie sich Race beziehungsweise Whiteness sowie Gender im amerikanischen Hardcore der Achtziger und Neunziger Jahre manifestieren. Ausgangslage ist, dass ich die Szene beziehungsweise die verschiedenen Szenen in ihrer Selbstwahrnehmung als anti-rassistisch und anti-sexistisch ernst nehme. Dann gehe ich einen Schritt weiter und untersuche, ob das denn zutrifft beziehungsweise unter welchen Umständen es zutrifft – ob die Hardcore-Kids eher den konservativen Zeitgeist widerspiegeln oder ob die Generation „Reagan Youth“ tatsächlich gesellschaftspolitisch progressiv und rebellisch ist, sie also der Selbst- und auch Fremdwahrnehmung entspricht. Ich benutze verschiedenste Quellen wie Liedtexte, Fanzines, Videomaterial und Dokumentationen von Auftritten sowie Bildmaterial wie Albumcover, um so dem Diskurs um Rassismus und Sexismus nachzuspüren. Nimm zum Beispiel Straight Edge: Ian MacKaye schreibt zwei Songs, eine eigene Szene entsteht, wobei das Spektrum von linken, progressiven bis zu rechten, reaktionären Vorstellungen und Praktiken reicht. Das Ganze passiert nicht im Vakuum, sondern vor dem Hintergrund des War on Drugs – denk nur an Nancy Reagans Antidrogenkampagne „Just Say No“ –, der AIDS-Epidemie, oder den Bewegungen zur Stärkung der Rechte von Frauen und Homosexuellen. Und dann gibt es ja noch die puritanische Tradition in den USA, wo alles Körperliche, Sexuelle, Exzessive erst mal unter Generalverdacht steht. Wie hängt das zusammen? Gibt es Überschneidungen, Denktraditionen, die den Protagonist:innen in der Straight-Edge-Szene vielleicht gar nicht bewusst sind? Um Praktiken und Identitäten in einer Subkultur wie Hardcore zu verstehen, muss man, wie ich finde, diese verschiedensten Dimensionen zusammendenken, um das Phänomen in seiner Komplexität zu fassen. „Subkultur“ als Begriff kann deswegen auch irreführen, da die Subgruppen einer Gesellschaft eben nicht schön säuberlich voneinander und von der Mehrheitsgesellschaft zu trennen sind – alles durchdringt einander.

Inwiefern kann das Forschen im eigenen Biotop problematisch sein, etwa wegen mangelnder Distanz oder Voreingenommenheit, also „Betriebsblindheit“?
Robert: Die Gefahr gibt es, weil es mir dann ja nicht wurscht ist, was ich rausfinde, sondern das Thema – die Musik, die Praktiken, die Szene – mit mir zu tun haben und mir am Herzen liegen. Aber ich glaube, wenn man sich dessen bewusst ist, kann das auch ein Vorteil sein, weil man ein größeres Erkenntnisinteresse hat. Will sagen, es ist mir aufgrund meiner persönlichen Involviertheit ja ein inneres Anliegen, mehr darüber zu erfahren, es besser verstehen zu können und das dann auch mitzuteilen.
Konstantin: Ich sehe das gar nicht als so problematisch. Auch wenn ich außerhalb meines eigenen „Biotops“ forschen und mir zum Beispiel Investmentbanker:innen anschauen würde, ließe sich eine gewisse Voreingenommenheit ja nicht leugnen. Es gehört aber zum wissenschaftlichen Standard, die eigene Perspektive und die eigene Involviertheit in die Forschungszusammenhänge zu reflektieren und offenzulegen. Das gilt im Prinzip in allen Disziplinen, sogar in den Naturwissenschaften. Aus einer völlig objektiven Perspektive ganz neutral auf einen Untersuchungsgegenstand zu blicken, ist nicht möglich, denn wir sind natürlich alle in zig Diskurse, soziale Strukturen und unterschiedliche Abhängigkeiten eingebunden, die wir nicht einfach so ablegen können. Aber gerade in den Geisteswissenschaften wird das sehr häufig – und im besten Falle auch sehr gewissenhaft – mitgedacht. Ich glaube nicht, dass du Forschende finden wirst, die zu Punk oder ähnlichen Themen arbeiten und behaupten, dass sie das völlig neutral von einem gänzlich objektiven Standpunkt aus tun. Im Gegenteil: die eigenen Szenehintergründe werden in den Forschungsansatz integriert. Dafür gibt es wissenschaftliche Methoden und im Grunde ist es selbstverständlich.

Mit „Hardcore Research – Punk, Practice, Politics“ habt ihr kürzlich einen Aufsatzband veröffentlicht, der über 15 Papers beinhaltet. Was war, was ist die Idee?
Robert: Dazu muss ich ein bisschen ausholen. Als ich mitten in meiner Doktorarbeit war, bin ich auf Konstantins Forschung aufmerksam gemacht worden. Ich habe ihm eine freche Mail geschrieben à la „Ich bin einer von drei Leuten auf der Welt, die dein Buch ganz gelesen haben, lass uns doch mal treffen“, was wir schließlich auch gemacht haben. Es war cool zu sehen, dass wir sozusagen dieselben Sprachen sprechen und man nicht erst ausholen muss – weder um zu erklären, wer MINOR THREAT waren, noch um zu erläutern, was Foucault gemacht hat. Einige Zeit später beim Wiedersehen auf einer Konferenz kam uns die Idee, dass man zum Vierzigsten von Hardcore was machen sollte – 1981 ist ja das Album „Hardcore ’81“ von D.O.A. erschienen. Klar, es gibt die ganze Debatte, wann Hardcore als Begriff, als Musik, als Praktiken entstanden ist und wir wollten da kein definitives Urteil festschreiben, aber augenzwinkernd den Anlass nehmen, um was auf die Beine zu stellen. Am Anfang des Projekts war eine Konferenz mit Live-Acts im Gespräch, aber dann kam Corona ... Ein bisschen zugespitzt gesagt, haben wir dann einfach in unsere Bücherregale geschaut und die Wissenschaftler:innen, die unsere eigene Forschung geprägt haben, angeschrieben, ob sie nicht mit uns über das Verhältnis von Hardcore und Uni nachdenken wollen.
Konstantin: Wie Robert schon gesagt hat, war die ursprüngliche Idee sehr viel größer konzipiert und wir dachten, es wäre super, den vierzigsten Geburtstag von Hardcore mit einem Buch zu feiern. Der Albumtitel „Hardcore ’81“ von D.O.A. liefert dafür ja eine sehr dankbare Vorlage und so hatten wir zunächst geplant, unser Buch einfach „Hardcore ’21“ zu nennen und es 2021 zu veröffentlichen. Corona hat uns einen Strich durch die Rechnung gemacht und außerdem haben wir auch irgendwie gemerkt, dass das Jahr 1981 zwar wichtig für Hardcore ist, es aber vielleicht doch etwas vermessen wäre, es als definitives Geburtsjahr festzulegen. Wir haben aber noch mal die Kurve gekriegt und sehen unseren Sammelband nun eher als ein Feiern von – oder zumindest einen Hinweis auf – vierzig Jahre Schreiben über Hardcore. Das kann man nämlich sehr gut an dem Buch „Hardcore California: A History of Punk and New Wave“ festmachen, das 1983 veröffentlich wurde und erstmals das Wort Hardcore im Zusammenhang mit der Punk-Kultur in einem Buchtitel verwendete. Wenn man so will: die erste Publikation in Sachen „Hardcore Research“. Unser Band ist nun 2023 erschienen und damit exakt vierzig Jahre später. Das passte sehr gut. Und irgendwas wollten wir eben feiern.

Wie groß ist die deutsche beziehungsweise die internationale Wissenschaftscommunity, die sich mit Punk und Hardcore beschäftigt?
Robert: Puh – gute Frage! Was meinst du, Konstantin? Das kann ich so gar nicht sagen, da es sowohl in Deutschland aber auch international mehr Leute gibt, die zu Punk und Hardcore forschen, als man vielleicht denken könnte. In der Einleitung zu unserem Band haben wir ein paar der einschlägigsten Arbeiten erwähnt, aber schnell gemerkt, dass die Forschung unüberschaubar geworden ist. Aber mit dem Begriff „Punk Studies“ bin ich ein bisschen vorsichtig, weil das einen einheitlichen theoretischen und/oder methodischen Rahmen suggerieren könnte und der ist definitiv nicht gegeben, weil die Ansätze und Zugriffe auf Punk und Hardcore – glücklicherweise – sehr divers sind.
Konstantin: Ich würde auch sagen, dass die Community, die wissenschaftlich auf Punk blickt, kaum zu überschauen ist. Als ich während des Studiums anfing, mich für – wissenschaftliche – Publikationen zu Punk zu interessieren, hatte ich mal kurzzeitig das Vorhaben, mir jedes Buch zu besorgen, das das Wort „Punk“ im Titel trägt. Davon habe ich dann sehr schnell Abstand genommen, weil es einfach zu viele sind. Da würde sehr bald das Bücherregal explodieren und ich wäre pleite.

Mal polemisch gefragt: Ist das ein „Orchideenthema“ oder mittlerweile – Punk wird bald fünfzig – ein etabliertes Themenfeld?
Robert: Ich würde sagen, dass die Wahrheit in der Mitte liegt. Einerseits ist es kein krasses „Orchideenthema“ mehr, weil Punk und Hardcore in den letzten Jahren und Jahrzehnten einfach eine breite akademische Rezeption erfahren haben, aber anderseits ist es natürlich auch nicht so etabliert oder „akademisch normal“ wie Studien zu Shakespeare oder „Moby Dick“. Und mancher alte Prof mag auch noch die Augenbrauen nach oben ziehen, wenn man dazu forscht, aber insgesamt wird es in der Uni-Welt doch akzeptiert und beachtet.
Konstantin: Von ungefähr sechs Professor:innen, bei denen ich Amerikanistik beziehungsweise American Studies studiert habe, haben drei in den Achtziger Jahren BLACK FLAG und/oder die BAD BRAINS live gesehen. Eine Professorin von mir war als Austauschschülerin bei der Familie eines Mitglieds der VIOLENT FEMMES untergebracht. Solchen Akademiker:innen musste ich mein Interessenfeld nicht erst als relevant verkaufen. Für die waren Punk und Hardcore keine Orchideenthemen, sondern wichtige kulturelle Phänomene. Die haben sich darüber gefreut, dass jemand dazu arbeiten möchte. Was ich damit sagen möchte: Professuren waren schon zu meiner Studienzeit von Menschen besetzt, die die Entstehungszeit des Punk persönlich miterlebt haben. Da war es logisch, dass der Etablierung des Themenfeldes im akademischen Rahmen nichts mehr im Wege stand. Die Türen standen offen und es sind wirklich viele hindurchgegangen. Zumindest in Disziplinen wie American Studies oder Cultural Studies ist die Auseinandersetzung mit Punk vollkommen normal; man möchte fast sagen: Standard.

Welche Wissenschaftsbereiche werden typischerweise von punkaffinen Fragestellungen berührt?
Robert: Basically alle Wissenschaftsbereiche in den Geistes- und vor allem den Kulturwissenschaften: Cultural Studies, American Studies, Gender Studies, Soziologie, Geschichtswissenschaft fallen mir jetzt spontan ein. Wir haben in unserem Buch deswegen auch eine große Bandbreite an Feldern, in denen die Autor:innen beheimatet sind, versammelt.
Konstantin: Genau, gerade in den Geisteswissenschaften tauchen punkaffine Fragen überall auf. Neben den von Robert genannten Disziplinen ließen sich noch unendlich viele andere Bereiche aufzählen. Natürlich sind auch in der Germanistik sehr viele Texte zu Punk entstanden und in den Philologien anderer Länder wird es ähnlich aussehen. Historiker:innen forschen ganz selbstverständlich zu Subkulturen wie Punk und Hardcore, Ethnolog:innen tauchen tief in spezifische Szenen ein, die Medienwissenschaften interessieren sich immer wieder für die medialen und medientechnischen Aspekte, die in der Punk-Kultur greifen und es gibt auch musikwissenschaftliche Studien, die bis auf die letzte Note schauen, was das Besondere an der entsprechenden Musik ist.

Wie ist es in dieser Community um Diversität bestellt?
Robert: Wohl besser als in anderen Wissenschaftsbereichen, aber da ist natürlich noch Luft nach oben. Wie die Punk- und Hardcore-Szene ist auch die Uni in den letzten Jahren und Jahrzehnten diverser geworden, nicht zuletzt durch Forscher:innen, die aus den Szenen kommen, aber alte verkrustete Strukturen und Hierarchien sind auch zum Teil noch vorhanden.

Die Autor:innen eures Readers stammen aus dem deutschen beziehungsweise englischen Sprachraum. Nun gibt es Punk auch in Süd- und Mittelamerika, in Asien, in Osteuropa, in China ... Gibt es da eures Wissens eine ähnliche punkaffine Wissenschaftscomunity, gibt es da Verbindungen?
Robert: Ja, die gibt es definitiv. Wie es Punk und Hardcore überall gibt, so auch Menschen wie Konstantin und mich, die sich akademisch damit auseinandersetzen. Auch hier ist die Forschung in den letzten Jahren beinahe unüberschaubar geworden. Die von Russ Bestley und Mike Dines herausgegebene „Global Punk Series“ beispielsweise ist ein guter Anhaltspunkt und Einstieg, da sie den verschiedensten internationalen Szenen nachspürt und ihre Protagonist:innen sozusagen zu Wort und Schrift kommen lässt.
Konstantin: Man muss dazu auch sagen, dass unser Buch seinen Fokus ganz klar auf die amerikanische Szene legt. Das liegt einfach daran, dass Robert und ich beide aus der Amerikanistik beziehungsweise den American Studies kommen und dort unsere Expertise liegt. Auch in anderen Ländern und Sprachräumen gibt es ganz eigene Punk- und Hardcore-Szenen und entsprechende Publikationen dazu. Dazu können wir aber gar keine wirklich fundierten Aussagen zu treffen, weil wir das nicht studiert haben. Unsere Beschäftigung mit den Szenen Nordamerikas kratzt ja selber nur an der Spitze des Eisbergs und erhebt in keiner Weise Anspruch auf Vollständigkeit. Da erscheint es fast unmöglich, die ganze Welt in den Blick zu nehmen. Das ist aber auch das Schöne: Es gibt und bleibt unheimlich viel zu entdecken!

Was zur Frage führt, ob es einen Verband, eine Community für in diesem Bereich Forschende gibt, wie es generell um die Vernetzung steht? Mir ist das Punk & Post-Punk Journal bekannt und das Punk Scholars Network.
Robert: Genau, das sind die beiden wichtigsten Organe, was akademische Veröffentlichungen und damit einhergehende Vernetzung angeht. Einige der Mitglieder des PSN kommen ja auch in unserem Buch zu Wort. Das an die University of Reading, UK angebundene Subcultures Network hat einen breiten Fokus auf Sub- und Jugendkulturen und gibt auch einiges zu Punk und Hardcore heraus.

Lässt sich quantifizieren und nachvollziehen, wie viele und welche Arbeiten und Studien, die sich im weitesten Sinne mit Punk und Hardcore beschäftigen, erschienen sind und erscheinen?
Robert: Meines Wissens gibt es keine überblickende Erfassung der Forschungsarbeiten zu Punk und Hardcore – eben weil es so viel gibt. Konstantin, weißt du mehr?
Konstantin: Ich wüsste auch nicht, wie man das zählen sollte und ob sich da überhaupt irgendeine belastbare Zahl nennen ließe. Ich wette, während wir hier sprechen, sitzt bereits eine ganze Riege an jungen und älteren Forschenden an neuen Essays und Büchern zum Thema. Aber wenn doch mal jemand alles durchgezählt hat: bitte melden!

Einerseits bringt die Punk-Szene also Menschen hervor, die Interesse daran haben, die eigene Szene wissenschaftlich zu betrachten, andererseits sehe ich durchaus auch ein gewisses Misstrauen gegenüber jeder Art von „Durchleuchtung“ und Reflexion. Wie nehmt ihr das wahr? Ich meine, wie genau muss man sich HAMMERHEAD oder DIE KASSIERER oder NOFX anschauen, wo zerstört die Analyse die Magie ...?
Robert: Dieser Zwiespalt ist auf jeden Fall gegeben. Unser Ansatz in dem Band war, genau dieses Spannungsfeld zwischen Szene und akademischer Welt zu beleuchten, also Leute an den Tisch zu bringen, die zum Teil auch autobiografisch über ebenjenes Verhältnis nachdenken. Obwohl ich dir grundsätzlich zustimme, habe ich den Eindruck, dass da zum Teil auch stereotype Wahrnehmungen dahinterstecken können à la „Die nervigen Studentenköppe analysieren uns hier alles kaputt“ gegen „Die ‚normalen‘ Szenegänger checken eh nicht, was wir hier in der Uni machen“. Beides ist natürlich so nicht richtig. Zu deinem zweiten Punkt: Ich glaube, die Analyse muss die Magie nicht zwangsläufig zerstören, sondern kann auch das Gegenteil bewirken. Um noch mal ein Beispiel zu bringen: ich kann dir Männlichkeitsentwürfe und Vorstellungen von Nation bei AGNOSTIC FRONT analysieren, dekonstruieren und problematisieren, aber ich gehe auch immer noch auf die Konzerte und feiere es immer noch genauso ab wie auf meinem ersten Hardcore-Konzert damals in München. Vielleicht sogar noch mehr, weil ich mich auch akademisch mit ihnen und ihren Welten beschäftigt und versucht habe, sie auch über das Musikalische und die Szene hinaus besser zu verstehen.
Konstantin: Ich sehe da gar keinen Zwiespalt und dieses „Misstrauen“ ist für mich eine völlig antiquierte Form von Wissenschaftsfeindlichkeit. Ich meine, wovor haben die Leute denn Angst? Woher kommt die Skepsis? Denken die, dass da eine Horde verkopfter Wissenschaftler:innen im weißen Kittel aufläuft, ihren heiligen Punk ins Labor zieht, ihn dort zerlegt und dann das Ergebnis an den Mainstream verkauft? So läuft Kulturwissenschaft nicht. Gerade in Feldern wie den Cultural Studies ist die Forschung immer auch in politische und aktivistische Diskurse involviert. Das gehört da zur Grundidee und es geht Hand in Hand mit den Themen, die auch in der Szene verhandelt werden, beziehungsweise lässt sich häufig gar nicht genau trennen zwischen Szenediskurs und akademischer Auseinandersetzung. Das Hinterfragen von gesellschaftlichen Normen und Machtstrukturen wird da sowohl in subkulturellen als auch in akademischen Strukturen verfolgt. Wenn man zum Beispiel die Queer Studies und Queer Theory anschaut, wird schnell deutlich, dass die sich an den Universitäten ohne die Punk-Szene, ohne Queercore und Riot Grrrl ganz anders und zumindest langsamer entwickelt hätten. Nimm renommierte Wissenschaftler:innen wie José Esteban Muñoz oder Jack Halberstam: Die kommen aus der Punk-Szene und haben international Einfluss auf akademische Diskurse. Und da wird nichts aus einem vermeintlichen oder szenefremden Außen „durchleuchtet“, sondern es wird partizipativ zu Fragen und Problemen gearbeitet, die kontextübergreifend von Relevanz sind. Ich glaube, das Misstrauen kommt häufig eher von den klassischen älteren weißen Herren – was ja auch zu den von dir genannten Bands passen würde, auch wenn ich glaube, dass deren Mitglieder gar kein Problem mit Wissenschaftler:innen hätten und sie ihnen im Zweifel einfach egal sind. Für mich ist es Teil von Punk, dass zum Beispiel in einem AZ über Politik und Macht diskutiert wird und man dabei sowohl einen PROPAGANDHI-Song hören als auch ein Buch von Judith Butler lesen kann. Da muss man gar nicht groß zwischen Subkultur und Wissenschaft unterscheiden, denn es werden ja gemeinsame Ziele verfolgt und Fragestellungen behandelt. Wer dabei Angst vor „Durchleuchtung“ hat, fürchtet sich vielleicht nur davor, dass eine Analyse ergeben könnte, dass die „Magie“ der eigenen Lieblingsband sich am Ende darin erschöpft, dass sie den Soundtrack für einen Haufen durchtrainierte Jungs liefert, die im Unterhemd vor der Bühne rumbrüllen und sich auf die Schnauze hauen. So wie bei AGNOSTIC FRONT, hahaha!
Robert: Hey, nix gegen AGNOSTIC FRONT! Haha.

Ich schrieb zu eurem Reader: „Meine These: Punk (und Hardcore) waren schon immer, speziell aber seit den Achtzigern, ein Genre, das freidenkende, kreative, wache, intellektuell interessierte Menschen angezogen und textlich wie generell progressive Inhalte aufbereitet und verbreitet hat. Das führte in einem höheren Maße als etwa bei Rap, Techno, R&B oder Classic Rock zu einem Überlappen und Überschwappen in den Wissenschaftsbetrieb seitens der in der Szene Aktiven. Entsprechend höher ist die Anzahl von Forschenden und Veröffentlichenden im Bereich der Kulturwissenschaften mit einem entsprechenden Szene-Hintergrund, speziell in den letzten zehn, zwanzig Jahren.“ Wie richtig oder falsch liege ich damit?
Robert: Auch auf die Gefahr hin, den Rap-, Techno-, R&B- oder Classic-Rock-Aficionados unrecht zu tun, würde ich dir grundsätzlich zustimmen. Punk und Hardcore gründet ja gewissermaßen auf einem widerständigen, kritischen Potenzial, das sich auf verschiedenste Weisen und in diversesten Szenen und Praktiken zeigen kann – auch in der akademischen Welt, die ja, im besten Fall, ebenso von einer widerständigen Haltung, einem kritischen Denken getrieben ist. Also ist es meines Erachtens kein Zufall, dass du mehr Punkademics hast.
Konstantin: Was Classic Rock angeht, magst du sicher recht haben. Bei den anderen Kulturen wäre ich vorsichtiger. Da müssen wir aufpassen, dass wir als vornehmlich Punkinteressierte nicht den eigenen blinden Flecken zum Opfer fallen. R&B hat enorm wichtige gesellschaftliche und politische Implikationen, die immer auch akademisch untersucht und publizistisch begleitet wurden. Und spätestens seit Erscheinen des Sammelbandes „That’s the Joint: The Hip-Hop Studies Reader“ vor immerhin fast zwanzig Jahren gibt es auch eine akademische Bezeichnung für das Forschungsfeld, dass sich rund um HipHop ausdifferenziert hat und das historisch weit zurückreicht. Einflussreiche afroamerikanische Intellektuelle wie George Lipsitz oder Bell Hooks, um nur zwei zu nennen, haben außerdem schon immer zu Popkultur, HipHop etc. publiziert. Ich glaube nicht, dass Punk da unbedingt mehr Wissenschaftler:innen hervorgebracht hat. Am Ende könnte es eher mal wieder eine Frage der Sichtbarkeit und des Zugangs zum akademischen Betrieb sein: Dass ein weißer Mittelklasse-Punk auf einem Lehrstuhl landet und dort zu Hardcore forscht, ist in den letzten Jahrzehnten sicher wahrscheinlicher und für ihn einfacher gewesen, als es für eine afroamerikanische Working-Class-Rapperin war, eine Unikarriere zu starten, um dann über HipHop zu schreiben. Wenn es also einen höheren Anteil an Akademiker:innen mit Punk-Hintergrund geben sollte, hat das sicherlich auch strukturelle Hintergründe und liegt nicht per se in den Eigenschaften einer Szene oder eines Genres begründet.

Euer Reader ist kein Sach- und Lesebuch für die Allgemeinheit, sondern richtet sich in Sprache und Art der Darstellung an ein akademisches Publikum. Wäre nicht eine etwas allgemeinverständlichere, journalistischere, „fanzinigere“ Version eurer Texte hilfreich für die Diskussionskultur in der Szene?
Robert: Genau, und da kommst du beziehungsweise das Ox ins Spiel. Im Ernst, das ist ein guter Punkt! Wir sind ja gerade daran interessiert, die scheinbaren Gegensätze von akademischen Positionen und Szene-Perspektiven abzubauen beziehungsweise zusammenzubringen. Obwohl es ein akademischer Beitrag ist, haben wir deshalb versucht, die Grenzen ein bisschen zu verschieben und nicht nur ein staubtrockenes, abstraktes Buch zu produzieren, das dann nur drei Leute auf der Welt verstehen und lesen ... Einige der Beiträge sind nicht streng akademisch, sondern gehen persönlich und selbstreflexiv auf das Verhältnis von Hardcore und Uni ein und am Ende haben wir Fragebögen, wo die Autor:innen beispielsweise angeben, welche Punk- und Hardcore-Alben, aber auch welche akademischen Texte sie in ihrem In-der-Welt-Sein geprägt haben. Ob das funktioniert, mögen andere beurteilen, aber mir gefällt die Idee, eine etwas allgemeinverständlichere, journalistischere, „fanzinigere“ Version von dem Band herauszugeben.
Konstantin: Ich würde Robert beipflichten, dass unser Buch nicht komplett im unverständlichen Uni-Sprech daherkommt und durchaus auch Platz für freiere und essayistischere Formen bietet. Der Text von Maxwell Tremblay wäre da ein gutes Beispiel, um einfach mal reinzulesen. Der denkt auf ziemlich witzige und selbstironische Art über die eigene Szene nach und die Lektüre macht wirklich Spaß. Ein weiteres Beispiel: Der Musikwissenschaftler David Pearson schließt seinen Text mit einer richtig saftigen Ansage an seine akademischen Kolleg:innen ab und fordert: „Take your fucking postmodernist theory and shove it up your ass.“ Das könntest du genauso in einem kopierten Fanzine oder auf einem Flyer lesen und auch, wenn es uns persönlich eigentlich schon fast ein bisschen zu sehr auf die Zwölf geht, haben wir so was natürlich im Buch gelassen. Davon abgesehen finde ich es aber auch überhaupt nicht verwerflich, sich mit einem Buch an ein spezielles Publikum zu richten. Es darf durchaus Fachdiskurse geben und dass die ihre eigene Sprache entwickeln, ist nicht unbedingt ein Ausschluss, sondern einfach das, was passiert, wenn man sich spezialisiert. Die Forderung, ein Buch hätte doch bitte allgemeinverständlicher geschrieben werden sollen, ergibt meines Erachtens nicht immer Sinn. Man würde ja auch nicht zu einer Hardcore-Band gehen und sagen: „Spielt mal etwas langsamer, damit auch Leute Zugang zu eurer Musik haben, die mit schneller Musik nichts anfangen können.“ Es kommt eben auch immer ein bisschen darauf an, wen man gerade erreichen möchte.

Vor vielen Jahren gab es mal den wundervollen „Punk-Kongress“ in Kassel. Ist so eine Mischung aus Wissenschaftskongress und öffentlichem Forum mal wieder denkbar – oder gibt es das schon und ich habe es nur nicht mitbekommen?
Robert: Ja, es ist Zeit für eine Neuauflage! Lass uns das zusammen auf die Beine stellen!
Konstantin: In Düsseldorf fand im Herbst 2021 mit „Fringe of the Fringe“ eine tolle „Konferenz zur queerfeministischen und antirassistischen Aufarbeitung der audiovisuellen Nachlässe von Punk, Postpunk, New Wave und Industrial“ statt. Auch da wurde wieder sichtbar, dass Punk-Szene, politischer Aktivismus und akademische Forschung sich wunderbar ergänzen, wenn sie nicht ohnehin einfach zusammengehören.